Вивьенн Вествуд:

"КОГДА Я ГОВОРЮ О ТРАДИЦИИ, Я ПОДРАЗУМЕВАЮ КУЛЬТУРУ..."

Интервью альманаху ИМПЕРАТИВ

Вивьенн Вествуд (Vivienne Westwood) — ведущий английский модельер и дизайнер. Начинала как авангардист (в частности, работала над имиджем известной музыкальной группы "Sex Pistols"). Затем обратилась к изучению истории костюма, к поискам традиционных линий. Сегодня является одной из наиболее крупных фигур всей европейской индустрии моды, имеет свои представительства в Лондоне, Париже, других городах Европы. Лично награждена королевой за заслуги перед Отечеством Орденом Британской Империи.

ИМПЕРАТИВ: Миссис Вествуд, вы начали как авангардный дизайнер, но потом обратились к традиции. Что явилось в этом случае вашей мотивацией?

Вивьенн Вествуд: Дело в том, что без традиции вы вообще не сможете ничего сделать. Всё приходит откуда-то... Без традиции, без отношения к чему-то традиционному, невозможно сделать что-либо вообще. Традиция... Моя работа— это манипулирование материалами в целях открытия чего-то нового, чего-то прежде неизвестного. Итак, как это случилось...

Это произошло из большого интереса и из глубокого востороженного уважения перед тем, что людям удалось сделать в прошлом. Я изучала старые картины и старые фасоны одежды в музеях. Это то, откуда я почерпнула свои идеи. Я также изучала старые фотографии фасонов кутюра ХХ века. Итак, если вы хотите что-то воспроизвести, что-то скопировать, вы найдёте, что сделать это очень сложно. И сама попытка упражнений в том, чтобы скопировать нечто, позволяет вам многому научиться, обрести большой опыт. Вы увидите, как в действительности сложно что-то скоприровать. И вы вдруг воскликнете: О, боже мой! Насколько они были изобретательными, как им удалось сделать это! Вы увидите, как им удалось это сделать...

Но я хочу сказать, что в действительности вы не можете ничего скопировать— вне зависимости от того, насколько сильно вы хотите это сделать, поскольку у вас нет точно таких же материалов, всё изменилось в этом отношении. Кроме того, я живу в другое время по сравнению с вещами, которые мне хотелось бы скопировать. Мой опыт в этом отношении заставляет меня подходить к вещам таким образом, чтобы воздействовать именно на то, что я вижу в них. Здесь я имею в виду особую форму самоэкспрессивного воодушевления. То, что вы видите— это то, что вы из этого выводите. Суть не в том, чтобы пытаться быть индивидуумом, поскольку просто факт желания быть индивидуумом никого ещё индивидуумом не сделал.

На мой взгляд, люди вообще определяются тем, что они делают, а не тем, что они думают. В принципе, то, что я делаю— это попытка объяснить людям нечто, что является очень чуждым для современного человека, поскольку эпоха, в которую мы живём, не сравнима ни с какой иной. Люли в наш век в такой степени иконоборчески настроены, что , к примеру, сказать нечто весьма простое — что идеи приходят из традиции— потребует дополнительных широких объяснений, так как людям привычно нечто, выглядящее как очевидная правада.

К примеру, в ХIХ столетии мы имели во Франции авангард, имея в виду художников, поэтов и артистов, собиравшихся в салонах. Держательница такого салона могла быть, к примеру, женой богатого банкира— интеллектуального сноба, и проявлявшего большое удовольствие по поводу активности своей жены, собиравшей в доме гостей, общество. Таким образом, люди с деньгами поддерживали определённые вещи и какие-то дела происходили, какие-то идеи дискутировались. Говоря о живописи, отметим, что авангардистами в то время были импрессионисты, а академические художники — сегодня мы даже не знаем их имён, но в те времена они были известными людьми и зарабатывали много денег— мы ничего не знаем о них.

Я говорю о том, что импрессионисты были воодушевлены голландской пейзажной живописью 16—17 веков, они пытались воспроизвести атмосферический эффект той живописи. Таким образом, они создали нечто новое, занимаясь корпированием старого. И это случается всё время. Относительно всего только что сказанного, я замечу, что сегодня мы не имеем авангарда. Мы имеем только академическую точку зрения. Так что люди ,которые называют себя художниками, получают своё образование у различных учителей, объясняющих, что такое искусство, что такое современность. Я скажу, что современное искусство— это всего лишь академический мусор, это— не подлинное искусство.

Если вы стираете различия между современностью и прошлым— вы стираете саму идею стандартов, моделей событий, неких критериев, имеющих соответствующее предопределение. Мы живём в век, который я бы противопоставила тому, что называется культивированием воли. Люди сейчас делают всё, что они хотят, но не всё, что они делают, является истинно великим. Делай всё, что хочешь— и мир станет раем: вот во что верит современный человек. Но в действительности ничего реального не делается, поскольку отсутствует самодисциплина— вот о чём я говорю.

ИМП.: Значит ли это— в контексте всего вышесказанного,— что если мы хотим заниматься авангардом, то мы должны вернуться к традиции?

В. В.: Я говорю: если вы хотите делать авангард, вы должны взять его из традиции. Само желание быть современным есть современный нонсенс. Ведь никто не пытается быть современным в прошлом. У нас есть некий фетиш, представляющий идею современности. Если вы пытаетесь быть современным— вы будете производить клише. Если же вы не пытаетесь быть современным и вы обращаете внимание на традицию, действительно воспринимая нечто, если вы— творческая личность (как я, к примеру),— т.е. если вы действительно хотите что-то воспринять из прошлого, то в этом случае вы обращаетесь к самодисциплине.

Проблема же современности в том, что люди избегают всяческой дисциплины вообще. Люди полагают, что какая бы то ни было дисциплина препятствует им выражать самих себя. Давайте, представим себе хотя бы ситуацию с искусством. К примеру, на стене висит нечто, что вы назовёте искусством. Кто-то скажет: о'кей, мне это не очень нравится. Я бы не назвал это искусством, поскольку это— не в моём вкусе. Если же вы скажете для себя, что это— искусство, то это и будет искусством. Вот так обстоят дела сегодня. Люди в большинстве своём выслушивают всяческую чепуху. И они ни чем не занимаются, как чепухой.

Таким образом, само желание быть модным, само желание быть современным— это ортодоксия. Вы понимаете, что я имею в виду? Это— разновидность академической ортодоксии. Наш век— абсолютно иконоборческий. Генри Форд ещё в начале века сказал: история— это чепуха; забудьте историю. Естественно, говорить что-то в подобном духе— это абсолютная глупость. Но он, в принципе, прав: люди забыли историю, и мы страдаем от этого.

А ещё больше мы страдаем от современной технологии. Я имею в виду не столько даже изготовление бомб, сколько масс-медию. Всё большая односторонняя зависимость мнения от масс-медии превращает людей в конформистов: все слушают одно и то же. Возьмём, к примеру, телевидение. У людей, смотрящих телевидение, нет никакого шанса подумать о том, согласны они с этим или нет, поскольку информация постоянно скачет. Таким образом, происходит некое бомбардирование информацией, которая реально не воспринимается, т.е. она воспринимается, но тут же выходит из головы. Это— форма разрушения, которая не позволяет людям думать.

В действительности вы можете думать, лишь находясь в одиночестве, к примеру— читая. Читая книги, вы почерпываете оттуда идеи, формируя своё собственное мнение. Единственный способ сформировать собственное мнение— это чтение с последующим обсуждением прочитанного в беседах с другими читающими людьми, в результате чего ваше мнение как раз и выявляется. Разумеется, жизнь— это переживание, но для меня жизнь— это и выявление того, что представляется рациональным или нет, а не того, во что бы мне хотелось верить.

ИМП.: Какова ваша позиция относительно традиции в контексте социальных ценностей, проблемы семьи и т.д.

В. В.: Может быть, мне следует поговорить об этом в терминах феминизма. Освобождение женщины— это путь к осуществлению его идеалов. Я— не феминистка, никогда ей не была, ибо нахожу нечто фундаментально антигероическое в провозглашении себя жертвой обстоятельств, а это и есть то, что феминистки внушают людям: мы— жертвы... Я же— никогда не бываю жертвой. Я полагаю, роль жертвы— не самая героическая в жизни.

Феминизм— это пуританское движение, основывающееся на чувстве зависти. Поэтому— я не хочу даже тратить на всё это своё время. Мы знаем из опыта, что имеют место множество характеристик, часть которых мы называем маскулинными, часть— фемининными. Эти характеристики поляризованы до уровня принципиального различия между двумя полами. Это вовсе не означает, что всякий мужчина на сто процнетов является маскулинным, или что всякая женщина на сто процентов— фемининна. В действительности, можно встретить мужчину более фемининного, чем какая-нибудь леди, и наоборот.Все женщины, следующие маскулинной этике в вопросах делания денег, поднятия по лестнице служебной карьеры, осуществления политических амбиций... я думаю, что сам факт попытки осуществить такого рода карьеру сочетается с занижением человеческих ценностей.

Я думаю, что дамы, державшие салоны, или просто домохозяйки— к примеру, жены богатых банкиров,— сидевшие дома с детьми,.. мне кажется, что в этом что-то было, чего сегодня нет в случае с женщинами, делающих карьеру. Так, такая дама, вероятно, имела больше времени, больше покоя; иногда она знала на много больше своего мужа, она имела время на чтение, на размышления, на переживание реальных психологических отношений, несравнимых с современной картонной психологией телевидения, накачивающей детей своими шаблонами.

Вообще, сама идея, что женщина должна быть ориентирована на карьеру,— о'кей, я являюсь женщиной карьеры, и не получу удовлетворения без того, чтобы не быть такой и не пытаться чего-то осуществить в мире... Женщины, сидящие дома обладают большим влиянием. Так, на одном из своих последних шоу я использовала максиму Лароша Фуко— большого мыслителя, человека, всю жизнь проведшего в салонах, обсуждая и выясняя мнения: женщины не понимают уровня своего флирта, своего кокетства. И я думаю, в этом— действительно сила женщин (то же самое можно сказать, конечно, и о мужском флирте).

Посредством шарма и того, что имеет место у вас в сознании, вы действительно можете многого добиться, поскольку за этим стоит— я надеюсь— определённое мнение, — если, конечно, у вас есть время на формирование этого мнения. Как правило же, у людей нет времени для формирования мнений, так как они постоянно бомбардируются всевозможными разрушительными вещами, препятствующими такому формированию. Я бы предпочла замедлить тенчение событий, я бы не хотела в спешке погружаться во что бы то ни было; хотя, конечно, вы не можете ничего замедлить, поскольку господствует вера, что развитие технологи позволит вам делать всё больше и больше денег. Поэтому, с одной стороны— ради денег можно производить бомбы, наркотики или ещё что-либо, включая моду; с другой же стороны...

Простите, я потеряла мысль. Так о чём я говорила? Ах да, о технологии. Итак, если люди смотрят телевизор, они вынуждены соглашаться с одной и той же точкой зрения, которая вовсе не является их собственной, но навязанной извне людьми, желающими видеть мир простым. Вы знаете, если все верят в одно и то же, то в таком случае гораздо легче оказывать влияние. У нас— нет мнений, нет различия в точках зрения, нет никаких ересей. Мы все конформисты, мы все— верующие в современную мифологию.

И М П.: Миссис Вествуд, содержится ли в ваших моделях определённый мессаж, и если "да"— то в чём он?

В. В.: Я всегда пыталась сделать так, чтобы дамы выглядели красиво, дать им возможность некоторого выбора— вот чем я занимаюсь. Я уже говорила о тенденции к сужению выбора, к его ограничению. И если вы посмотрите на моду в настоящий момент, вы увидите произвол издателей. Я только что кратко коснулась проблемы освобождения женщины, поскольку единственная область, где женщина обладает реальной силой— это журнализм моды, но такие журналистки посто конформируют с мужской этикой делания денег, сведения чего бы то ни было к ситуации безвыборности. В результате журналы просто низводят культуру ко всё более низкому уровню.

В определённом смысле, это просто фашизм, поскольку именно фашизм постоянно пытается принизить культуру из соображений заставить людей быть конформистами. Но в силу этого он и обречён, так как люди без культуры— обречены. Таким образом, весь этот минимализм в современной моде, который вы везде наблюдаете,— эти, к примеру, прямые углы, на которых основываются современные фасоны,— всем этим полны журналы мод, причём не только второсортные, но и очень известные, к примеру— вот этот итальянский "Вог": конечно, здесь есть и своя изюминка— скажем, эти подвязки-спагетти, или вот тут— прямой угол, а здесь— закруглённый...

ИМП.: Насколько мне помнится , в журнале "Focus" я видел вашу собственную минималистскую модель: совершенно обнажённая женщина с одним лишь букетом цветов...

В, В.: Да, но это была демонстрация не одежды, а обуви. Вы обратили внимание, какая обувь была на этой модели? А потом на другой демонстрации та же самая модель и с этим же букетом цветов демонстрировала подвенечное платье. Как бы то ни было, я пытаюсь дать людям возможность выбора. Так, если женщина хочет нарядиться в моё платье, она может выбирать среди различных моих фасонов, и этот выбор уже позволяет некоторым образом выразить свою личность посредством одежды,— чего нельзя сделать, нося всё то же, что и остальные. Так что мне хочется дать некоторый выбор, я верю в возможность выбора. Между прочим, вы знаете, что по-гречески "выбор"— это "ересь". Это значит, вы не верите в то, во что верят все остальные, у вас— другая точка зрения. Если вы выбираете что-то другое, значит вы не подписываетесь более под догмой, не так ли?

ИМП.: Мой следующий вопрос к вам касается России. Вы знаете, российское общество переживает сегодня фазу активного поиска самоидентификации— исторической, культурной и так далее. Всё это ведёт Россию с одной стороны— к углублению в процесс поиска собственных традиционных корней, а с другой— имеет место явная необходимость оставаться на уровне современных проблем. В этом отношении интересно было бы услышать ваше мнение— как мнение человека, занимающегося исследованием традиции и в то же время остающегося абсолютно актуальным— о России, о русской культуре.

В. В.: Действительно, я уверена в том, что идеи приходят из традиции, тем более, что всё, чем я занималась в течение последних двадцати лет— так это как раз исследованием этого вопроса. Но в принципе, когда я говорю о традиции— я подразумеваю культуру. А когда я говорю о культуре, я не имею в виду того, что происходит, к примеру, где-нибудь на улицах Нью-Йорка, с детьми, которых вы видите по телевизору; я не имею в виду людей, живущих, скажем, в африканских деревнях, верящих в колдовство. Говоря на эти темы, я не имею в виду традицию или культуру. Я говорю о цивилизации, о её высочайших достижениях в терминах красоты и эстетики, уровень которых был достигнут в прошлом.

На самом деле, мне бы действительно хотелось передать русским людям, что их ведут ложным путём. Вы знаете, коммунизм был ортодоксией, но капитализм— это ужасная, разрушительная стагнация, когда ничего не происходит. Это— преследование новизны. То есть это нечто наихудшее из всего. Я думаю, что одно из наиболее значительных достижений коммунизма— это былая защита русского балета. А теперь у балетных трупп не хватает денег на костюмы. Это ужасно! Пытаясь же заработать деньги на костюмы, они делают это в ущерб танцевальной культуре, что очень жаль, так как здесь, на Западе, никто не мог сравниться в танце с представителями русской школы. Теперь же они занимаются не искусством, а гимнастикой.

ИМП.: Что вы ожидаете от будущего— в самом глобальном смысле слова?

В. В.: О, бедствий! Чисто рационально я должна сказать, что не вижу нигде особых надежд. Единственная надежда— в критицизме, и поэтому я могу представляться безнадёжной пессимисткой. На мой взгляд, единственная возможность для оптимизма состоит в данном случае в возможности анализировать явления и критиковать их. И больше думать, чем верить. У вас всегда есть вариант выбора— поступить так или иначе.

ИМП.: Выбор— это один из лейтмотивов вашей позиции как личности и как художника. Лично мне представляется, что именно на принципиальной возможности выбора основывается всякий оптимизм вообще, и в частности— оптимизм по поводу нашего общего будущего. Вы согласны?

В. В.: На мой взгляд, единственная возможность исправить что-то— это обращать больше внимания на красивые вещи. В попытке достичь какого-либо идеала— платонического, в известном смысле слова... Как, скажем, Моцарт достиг своих результатов? Он— чудо природы, подобное, скажем, орхидее, цветущей в пустыне. С одной стороны он— чудо, но с другой же, у него была определённая база, поскольку его отец начал обучать его с детства игре на фортепьяно.

Самое главное — это дисциплина, — самодисциплина, отличающаяся от дисциплины, навязанной извне, как, к примеру, в армии, когда намереваются подготовить хороших солдат (хотя это, конечно, и не всегда получается; ведь существует целая масса плохих солдат!). Самодисциплина зарождается из глубокой потребности к исследованию чего-либо, и вы заставляете себя действовать до тех пор, пока не получите результатов. К примеру, в случае балерины та должна постоянно тренироваться — до того состояния, пока само её тело не превратится в настоящий рабочий инструмент, который будет действовать чисто автоматически.

ИМП.: Мы благодарим Вас за это интервью.